Президент Уганды: точно приму участие в саммите Россия-Африка

Президент Уганды Йовери Кагута Мусевени — об отношениях с Россией

Президент Уганды Йовери Кагута Мусевени рассказал в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману об отношении африканских стран к России, потенциале сотрудничества между Москвой и Кампалой, туристических возможностях Уганды, а также подтвердил намерение прибыть на предстоящий в июле саммит.

— Уважаемый господин президент, большое спасибо за время, которое вы нам уделили. Для нас честь брать у вас интервью. У России и Уганды давняя история отношений. В прошлом году мы отметили 60-летие установления дипломатических отношений. Как вы оцениваете этот путь длиной более чем в 60 лет и как оцениваете сегодняшний день наших отношений?

— У нас отличные отношения, и они всегда были такими. У нас был разве что небольшой перерыв после [Михаила] Горбачева. Это было нестабильное время в России, мы не взаимодействовали. Но затем [господин президент] стабилизировал отношения. Так что у нас были очень хорошие отношения с Советским Союзом, и у нас сейчас очень хорошие отношения с Россией.

— Сейчас наши страны сотрудничают во многих сферах. Какой потенциал у нас сейчас есть для развития отношений? В каких областях?

— Потенциал огромный, поскольку мы говорим о потребностях людей, мира. Эти потребности — еда, кров, одежда, медицина, мобильность (возможность передвигаться), связь. Все это и многое другое — людские потребности. Все зависит от того, кто с чем справляется лучше. И так происходит обмен. Наша климатическая ситуация также естественным образом располагает к взаимодополняемости. В тропическом климате можно заниматься тем, чем нельзя заниматься в холодных странах. Поэтому мы можем легко обмениваться по широкому спектру людских потребностей. Я могу судить по нашему экспорту: мы экспортируем молоко, говядину, обувь, кофе, чай, какао, тропические фрукты и зерновые, которые не могут расти в холодных странах. Поэтому потенциал огромный.

— Помню, в октябре 2019-го вы участвовали в первом саммите Россия-Африка. Это было очень знаковое мероприятие, знаковое для российско-угандийских отношений. Как вы знаете, в июле этого года в России состоится следующий саммит Россия-Африка. Мой первый вопрос: намерены ли вы посетить саммит в июле? Каковы, на ваш взгляд, итоги первого саммита, и что вы ждете от второго?

— Я не помню деталей, но точно приеду в июле в Санкт-Петербург. Здесь очень важна политическая воля. Это не вопрос потребностей, а вопрос идеологии. Если вы исповедуете идеологию равенства, братства, то остальное — уже просто детали. К примеру, сейчас Россия производит много удобрений. У нас есть потенциал в этой области, но мы еще не реализовали его. У нас также есть потенциал в области нефти и нефтехимических продуктов. Поле для деятельности огромное.

— Помимо участия в саммите Россия-Африка, вы дважды посещали нашу страну.

— Да.

— Какое впечатление произвела на вас Россия?

— Мы в Африке очень любим Россию. К 1900-м годам вся Африка, кроме Эфиопии, была колонизирована. Это было большой проблемой для африканцев. Многие африканцы попали в рабство. Это был кризис для африканского народа. В то время Россия поначалу тоже была империей. Я не знаю, какова была ее позиция по колониализму. Не знаю, принимала ли Россия участие в Берлинской конференции, поскольку [Отто фон] Бисмарк созвал конференцию в 1884 году “Как колонизировать Африку?”. Не знаю, принимала ли участие Россия, я проверю. Но важно то, что в России пришли к власти коммунисты. Они были антиколониалистами. 

— Это правда.

— Да. Мы начали организовываться, начиная с Африканского национального конгресса в Южной Африке в 1912 году. Но у нас не было серьезных международных контактов. Но когда коммунисты пришли к власти, наши предки начали с ними работать. С тех пор, спустя сто лет, Африка была с Россией. В 1949 в Китае пришла к власти другая антиколониальная сила, коммунисты. Антиколониальный фронт расширялся. Это был один из факторов, благодаря которому к 1994 году, за один век, Африка смыла с себя позор колониализма. Важным фактором был приход коммунистов к власти в России и Китае. Другим фактором, конечно, было наше сопротивление. В борьбе нам помогали коммунисты. У нас были и другие союзники — некоторые северные страны, но эта поддержка была не такой серьезной, как та, что мы получали от России (Советского Союза), Китая, ГДР, Кубы, соцлагеря. Так что такие отношения были между нами всегда, это не новость. Это продолжается уже 100 лет. До этого существовали религиозные связи с Эфиопской православной церковью, Коптской церковью в Египте. Это старые связи. Но я больше заинтересован в более новых. 

— То, что вы сказали, очень важно. Я хотел бы обратиться к еще одному очень важному вопросу. Международное сообщество по-прежнему сражается с пандемией коронавируса. Я знаю, что это важный вопрос в вашей стране. Как вы считаете, что необходимо сделать в Уганде, чтобы победить пандемию, положить конец мировой катастрофе?

— Когда началась пандемия, мы изучали характеристики заболевания. Большинство заболеваний можно предотвратить даже мерами общественного здравоохранения. Но COVID был проблемой, поскольку распространялся по воздуху, когда люди дышат рядом друг с другом. Мы потеряли 3 600 человек, они умерли от COVID. Но помимо профилактических мер есть вакцинация и антивирусные препараты. Мы атаковали с трех направлений: профилактика, затем вакцинация и антивирусные препараты, которые мы производим сами из растений. Здесь, в тропиках, есть потенциал. Один из наших профессоров изобрел препарат под названием Covidex для лечения коронавируса. Нам нужно развивать с Россией то, что называется “патогенной экономикой”. Вирусы и паразиты вызывают заболевания, но также открывают экономические возможности в части антивирусных и антипаразитических препаратов. Проблема превращается в возможность.

— Африка участвует во многих международных организациях. Помимо ООН Уганда — член Африканского союза и Восточноафриканского сообщества. Здесь стоит флаг Восточноафриканского сообщества. Каковы цели Уганды в этих организациях?

— Современная жизнь основывается на производстве товаров и услуг. Когда вы произвели товар или услугу, вам нужен рынок. Кто-то должен купить то, что вы произвели. И чем больше людей это купит, тем лучше. Одной из слабостей Африки была политическая балканизация. 54 бывшие колонии. Африканский рынок был раздроблен. Но после обретения независимости мы стали заниматься этой проблемой — интеграцией африканского рынка. Сейчас мы почти в конце пути, поскольку учредили Восточноафриканское сообщество с 300 млн человек. Есть еще одна организация — Общий рынок Восточной и Южной Африки, более 600 млн человек. Есть и Африканская континентальная зона свободной торговли, 1,5 млрд человек (в следующие 30 лет вырастет до 2,5 млрд человек). Прежде всего, интеграция — это исправление прошлых ошибок. Африканцы делятся на четыре языковые группы: нигеро-конголезская, нило-сахарская (Южная Эфиопия, древние египтяне), афроазиатская (арабы, некоторые племена Северной Эфиопии) и койсанская (Южная Африка). Колониальные границы — искажение, которое наши предки решили исправить. Но важен и экономический императив, при помощи рынка мы поддерживаем процветание услуг. 

— В конце этого года-начале нового Уганда сделает новый шаг в международном сообществе. Ваша страна станет председателем Движения неприсоединения. Вы, будучи президентом Уганды, станете председателем этой организации. Каковы ваши ожидания от этой новой роли Уганды в международном сообществе? Каковы ваши ожидания от движения сейчас? Как вы оцениваете сегодняшний день организации и ее руководство?

— Это движение началось во времена холодной войны. Наши предки сказали: “Нет, это иррационально, нельзя иметь блоки, в которых вы автоматически поддерживаете позицию, будь она правильной или неправильной”. Это опасно. Человеческая философия, мышление развивалось в области политической организации. К примеру, если взять идеи Адама Смита о свободном рынке и частном предпринимательстве — они были достойным ответом на заблуждения феодализма. В частном предпринимательстве со временем также вскрылся ряд недостатков. Если вы концентрируете столько прибыли, это приводит к кризисам, подобным кризису 1929 года, коллапсу капиталистической системы. Поэтому другие мыслители, такие как Мейнард Кейнс, сказали: “О, вы думаете только о частной выгоде на микроэкономическом уровне, но вы не видите макроэкономический уровень, не думаете о спросе. Если вы что-то производите, а люди это не покупают, вы терпите крах”. У нас нет времени на ограниченных людей, которые говорят: “Это — единственный способ”. Да, этот способ может проливать свет на проблему, но завтра может быть другой, лучший способ. Даже коммунисты совершали ошибки из-за догматизма. Поэтому наши предки сказали: “Мы будем судить о каждом случае отдельно”. Так все началось с Насера, Каунды, Неру, Тито…

— Соломона Бандаранаике.

— В этом и состоит логика. Политическая мысль развивается. Мы видим вещи лучше с каждым днем. Так зачем говорить: “Это — единственный путь”? Частное предпринимательство, государственное, семейное… Мы думаем, что Движение неприсоединения очень полезно для мира. 

— Мы ждем вашего председательства в следующем году.

— Будет встреча в конце этого года или начале следующего, в декабре или январе. Хотим, чтобы это мероприятие не нахлестывалось на другие.

— Вы примете эстафету у Азербайджана.

— Да.

— Вы были участником исторических событий в 80-х. Как бы вы сравнили цели, которые ставили перед собой тогда, с сегодняшними? О чем вы можете сказать: “Это сделано”? Каковы ваши ожидания от будущего?

— В 1960-х главная цель была в деколонизации. Мы достигли ее. Но, как я вам сказал, деколонизация без интеграции в Африке была неполной. Мы работаем над этим. Есть историческое искажение в том, что Африка производит только сырье без добавленной стоимости. Если взять кофе, глобальный бизнес по производству кофе оценивается в 460 млрд долларов. Но все страны-производители — Бразилия, Колумбия, Вьетнам, Уганда — занимают только 26 млрд. Можно видеть колоссальную потерю стоимости для людей. Почему бы не производить готовый кофе? Если обжаривать зерна, молоть и упаковывать здесь, то получите 25 долларов за килограмм. Но продавая только зерна, получите только 2,5 доллара. Эта колоссальная потеря стоимости — большая ошибка. С каждым килограммом кофе вы теряете и деньги, и рабочие места, потому что помол, жарка и упаковка происходят в других местах. В Уганде делают помол, но это большая проблема, и процесс не закончен.

— Господин президент, я хотел бы спросить вас как мудрого и опытного политика. Африка сегодня играет важнейшую роль в мире. Каким вы видите будущее африканского континента?

— Будущее светлое, потому что Африка недонаселена. Как вы помните, Африка в 12 раз больше Индии. Но наше население до недавнего времени было меньше населения Индии. Это было из-за тропических заболеваний. Этот климат пригоден как для человека, так и для его врагов — москитов, мухи цеце. С развитием технологий, которые борются с насекомыми — переносчиками болезней, — мы можем контролировать ситуацию, и население растет. Через 30 лет в Африке будет 2,5 млрд человек, более четверти всего населения мира. Сейчас мы лучше понимаем прошлые ошибки.

Как я уже говорил про сырье, мы сейчас это понимаем. И также ошибки в политической организации. К примеру, если говорить об идеологии, некоторые группы акцентировали свою идентичность. “Я из этой религии, я из этого племени”. Но некоторые из нас в 60-х увидели это и сказали: “Если вы исповедуете идеологию идентичности, вы заблуждаетесь. Идентичность не решит проблемы голода, заболеваний или бедности. Почему бы вместо этого не взглянуть на интересы?”. В моем племени мы разводим коров. Люди моего племени не покупают у меня: у меня есть коровы, и у них есть коровы. У них молоко, и у меня молоко. Они не покупают у меня, я не покупаю у них. Как мы решаем наши проблемы? Как жить? Мы находим другое племя, у которых нет коров, и они покупают у меня молоко, говядину. Поэтому если вы акцентируете свою идентичность, вы работаете против своей группы, против ее процветания. Это нанесло большой ущерб многим странам на Ближнем Востоке. Ответьте на вопрос: “Интерес или идентичность?”. Если вы выберете идентичность, гарантирую, что вы проиграете. Потому что вы не решите вопрос процветания своих людей. Я вижу, что идеологические ошибки осознаются. Население растет, растет и уровень грамотности. Поэтому будущее у Африки очень светлое. 

— Уганда — дом множества народов: баганда, баньянколе, басога, бакига, итесо… Как удается поддерживать мир и взаимопонимание между разными народами? 

— В целом, у нас четыре группы: банту, нилоты, нило-хамиты и суданская. Но, как я сказал, наше политическое движение в 60-х отвергло политику идентичности. Мы сказали, что идеология идентичности — это псевдоидеология. Мы сказали, что идентичность важна в определенной степени, но не стоит увлекаться. Это идеологическая проблема, не культурная. Псевдоидеология. Поэтому мы всегда побеждаем на выборах в первом туре. Не было такого, чтобы мы переходили ко второму туру, мы всегда побеждаем в первом. Так мы говорим людям: интерес, а не идеология.

— Господин президент, наша команда всего второй день находится в Уганде, но мы восхищены этой прекрасной страной. Саванны, тропические леса, животный мир… Что вы думаете о туризме, о туристах из России? Какие места вы бы порекомендовали посетить?

— Каждый раз, когда я бываю в Европе, я говорю европейцам: “Как так получилось, что вы хуже информированы, чем птицы?” Зимой все они прилетают сюда и улетают летом. Когда я был в Швеции, я спросил людей: “Почему вы менее осведомлены, чем птицы? Что вы делаете здесь зимой? Почему бы не приехать провести зиму в Уганде?”

— Хорошая идея!

— Очень! А россияне замерзают! В 1969 году я был студентом и поехал на конференцию в КНДР. Это было в сентябре или октябре. На пути туда мы остановились в Праге. А на обратном пути мы остановились в городе под названием Иркутск. Это был октябрь, осень, но температура -2 градуса. Уууух! Что же случится, когда придет настоящая зима?

— Как вы были одеты?

— Корейцы нас заранее проинформировали. Из Иркутска мы полетели в Москву, где я остался на пять дней и затем полетел в Каир. Хороший климат в Уганде связан с широтой и долготой. Мы прямо на экваторе и при этом на большой высоте. 1 300 метров над уровнем моря. Кое-где в Уганде высота и 5 000 метров. Там лежит снег, на экваторе. В мире не так много похожих мест. Я думаю, их всего три. Эквадор в Южной Америке. Я там не был, но полагаю, что похоже. Также часть Кении в районе горы Кения, поскольку там проходит экватор. В основном, экватор проходит через зоны низко над уровнем моря. Леса Амазонки, Конго, там очень влажно. Затем экватор проходит через океан, часть Индонезии и Филиппин. Поэтому здесь — единственное место на экваторе высоко над уровнем моря. Мы завлекаем этим туристов. Сейчас у нас 1,6 млн туристов в год, но может быть и больше. Когда я вижу, что 23 млн человек ездят в Испанию, я спрашиваю: “Что они там будут делать?”. Расскажите россиянам…

— Мы расскажем в нашей программе. Помня о вашем опыте в Иркутске в 1969 году, мы организовали второй саммит Россия-Африка в Санкт-Петербурге в июле. Чтобы тот опыт не повторился.

— Да-да.

— Господин президент, поскольку я журналист, я должен задать актуальный вопрос. Это вопрос о билле… Что вы о нем думаете? И, простите, я журналист, я должен спросить прямо: планируете ли вы его подписать?

— Я говорю людям, что этот вопрос нужно тщательно обдумать. Страны Запада провоцируют наших людей: я думаю, что они спонсируют определенные общественные организации, которые привозят сюда деньги и убеждают, что гомосексуализм — это хорошо. Разумеется, мы против этого. Я общался с секретарем одной организации, которого волновал этот вопрос. Я сказал ему, что наш взгляд на гомосексуализм таков: это отклонение от нормы. Нельзя продвигать отклонение. И не надо вовлекать в это нашу молодежь, это сродни проституции. Не надо говорить нам, что делать, и какую цену мы заплатим, если так не поступим. Какую еще цену? Но после того, как мы разберемся с этим высокомерием, нам нужно спросить самих себя: что такое гомосексуализм с научной точки зрения? Если с этим рождаются, это отклонение. Как родиться без руки. Что тогда с этим делать? Или это вызвано психологическими факторами? Итак, в чем причина гомосексуализма? Если ответим — сможем разобраться с этим. Но сначала нужно решить вопрос с пропагандой. С тем, что отклонение называют нормой. В первую очередь нам самим нужно все обсудить. Вдумчиво, без эмоций. Я сказал западным друзьям: “Не играйте с огнем! Африканцы этого не потерпят!”

— Господин президент, вас знают как счастливого отца и мужа. У вас замечательная семья. Какие самые важные советы вы даете детям? Какие уроки они должны вынести из этих советов? Я говорю не только о ваших детях, но и о детях Уганды в целом.

— Когда растешь, концентрируйся на занятиях, на общении с родителями, братьями и сестрами, на спорте, изучай традиции своего народа, свою религию — христианин ты или мусульманин. Бог, дисциплина в жизни, образование, спорт и культура. Когда окончишь университет, начинаешь думать о семье и работе. Мы стараемся рассказать детям об осмысленной жизни, основываясь на принципах, которые я перечислил. 

— Господин президент, эту программу, наш разговор увидят миллионы россиян. Что бы вы хотели сказать нашей аудитории из столицы Уганды?

— Во-первых, я хотел бы сказать россиянам, что очень благодарен за поддержку СССР в борьбе Африки с колониализмом. Во-вторых, мы очень довольны сотрудничеством с Российской Федерацией сегодня. Это сотрудничество в сфере обороны, мы покупаем у России хорошее вооружение, хорошие технологии. Так что мы счастливы с Россией и были счастливы с СССР. 

— Господин президент, большое спасибо за беседу. Для нас это большая честь! Спасибо!

— Спасибо! (по-русски)